البابا شنودة :‏ أقود الكنيسة بقبضة الحقالبابا شنودة لـ‏(‏ الأهـرام‏):‏ أقود الكنيسة بقبضة الحق

إعتداء الإسرائيليين علي الأقصي أمر غير لائق ولا مفهوم
الأهرام - حوار‏:‏ أشرف صادق


ماذا يجري داخل الكنيسة القبطية الأرثوذكسية؟ هل هناك أزمة حقيقية وانقسام؟ أم أن قبضة البابا شنودة الثالث قد ضعفت؟ ولماذا جرؤ البعض وتطاول علي البابا واتهمه بالخروج علي العقيدة وبأشياء أخري لايليق كتابتها والحديث عنها‏,‏ هذه التساؤلات وغيرها المطروحة في الصحف والفضائيات وفي الشارع نقلناها لقداسة البابا فتحدث لـ‏(‏ الأهرام‏)‏ بكل صراحة عن الشئون الداخلية للكنيسة‏,‏ وتطرق الحديث الي الدستور والأقصي والمستقبل الأمريكي في العراق وأشياء كثيرة‏.‏

قداسة البابا‏..‏ حمدا لله بالسلامة‏,‏ غبت عن القاهرة‏20‏ يوما في رحلة لأمريكيا وعقب عودتكم اشتعلت عدة مشاكل داخلية في الكنيسة ربما أعنفها ما طال قداستكم شخصيا من اتهامات ل اتليق بقيمتكم الوطنية والروحية والدينية‏,‏ منها الخروج علي العقيدة الأرثوذكسية وغيرها مما يعف اللسان عن ذكره‏,‏ فماذا تقولون لتوضيح ملابسات هذا الموضوع؟

‏*‏ بداية أشكركم علي اهتمامكم‏,‏ وقد حرصت علي الرد لأول مرة علي كل ما تتناوله وسائل الإعلام بخصوص مشاكل الكنيسة الداخلية عبر الأهرام لثقتي في مصداقيتكم وثقة القاريء في كل ما تكتبونه‏,‏ أما إن كان أحد هاجمني فأنا لاأعتبر هذه أزمة‏,‏ أبدا فعلاقتي بالأقباط والمصريين عموما ـ كجملة ـ معروفة‏,‏ وهؤلاء الذين هاجموني قوبلوا بسخط كبير من الأقباط سواء في الهيئات الرسمية القبطية أو الكنائس او الأفراد‏,‏ وأعلنوا سخطهم علي هذه الأمور وعدم قبولها كما اعلنوا ولاءهم لـ البابا ومحبتهم له‏,‏ وكذلك فعلت الجمعيات القبطية والأبروشيات وعدد لاحصر له من الأفراد أرسلوا برقيات لي وللصحف ولبعض المسئولين يرفضون مارددته بعض الصحف‏,‏ فنحن لسنا في أزمة ولكنهم يستخدمون هذه العبارة‏.‏

وأحيانا يستخدمون عبارة مأزق الكنيسة القبطية والكنيسة لم تكن في يوم من الأيام في مأزق‏,‏ وقد ترددت عبارات أزمة ومأزق الكنيسة وغيرها بعد الاعلان عن وجود مجموعة من أسموا أنفسهم بمؤتمر العلمانيين‏,‏ والعلمانيون في بقية الكنيسة هم غير رجال الكهنوت‏,‏ فاذا اعتبرنا أن رجال الكهنوت هم ما يزيد قليلا علي ثلاثة آلاف‏,‏ فباقي الملايين من الأقباط علمانيون‏,‏ فهل اجتمع هؤلاء أم اجتمع أفراد معينون لهم فكر خاص او اتجاه خاص او يسعون لأن يكون لهم مركز في الكنيسة‏,‏ وكل انسان علماني يريد أن يخدم الكنيسة يستطيع أن يخدمها‏,‏ لكن هؤلاء لايريدون الخدمة في الخفاء ولكن يريدون شهرة ولم يجدوا هذه الشهرة‏,‏ فحاولوا أن يجدوها عن طريق النشر في الجرائد وادعاء البطولة‏,‏ أما بخصوص طلبهم للحوار فمع من تتحاور الكنيسة مع أشخاص لايستخدمون في حوارهم إلا الشتائم والسب والقذف الذي يمكن أن يحاكم عليه القانون‏,‏ ولكنهم يعرفون أن الكنيسة سوف لاتطالب بتطبيق القانون عليهم في السب واللعن العلني‏,‏ لأن هذا ليس هو أسلوب الكنيسة‏,‏ والنتيجة أنهم مستمرون في طيشهم‏,‏ ولكن لكل شيء تحت السماوات وقت‏.‏ للمسامحة وقت وللتأديب وقت‏.‏

وللعفو وقت وللقصاص وقت‏.‏ الكنيسة ليست في مأزق‏,‏ انما هؤلاء الناس كشفوا عن أنفسهم وعن نياتهم‏,‏ ولاعمل لهم داخل الكنيسة علي الاطلاق‏,‏ وغالبية الذين ينتقدون لايعملون‏,‏ وعملهم الوحيد هو الانتقاد‏,‏ نقطة أخري اود توضيحها في هذا المجال وهي أنه كانت هناك أمور أنا شخصيا لا أستطيع أن اسكت عنها كانحرافات عقيدية او لاهوتية معينة‏,‏ والواجب الأول للبطريرك أنه يهتم بالايمان فكان لابد أن أرد علي تلك البدع ولعل في أولها بدعة تأليه الانسان‏.‏

لماذا دائما يزج بدير الأنبا أبو مقارورهبانة و بالأب متي المسكين كلما جاء الحديث عن المعارضة أو الانقسام داخل الكنيسة؟

‏*‏ للأسف الشديد أقول إن صاحب هذه البدعة كان له تأثير علي بعض رهبان دير أبو مقار فكانوا يرددون كلامه أحيانا بالحرف الواحد‏,‏ وأرادوا أن يختفوا وراء اسم القص متي المسكين او وراء الدفاع عن رهبان دير ابو مقار‏,‏ وهم ليسوا مخلصين لهم في الحقيقة‏,‏ وعموما يسأل الذين يزجون بهذه الأسماء في الموضوع‏,‏ والأب متي المسكين ما من مرة كان مريضا إلا وزرته وسألت عليه‏,‏ ولكن العقيدة شيء والعلاقات الاجتماعية شيء آخر‏.‏

لماذا ازدادت الخلافات داخل الكنيسة في الآونة الأخيرة وإلي أي مدي يتأثر البسطاء من الأقباط بهذه الخلافات؟

‏*‏ الكنيسة لايوجد داخلها خلافات ولكن يوجد خلافات بين الكنيسة والخارجين عليها‏,‏ فكل الذين يختلفون مع الكنيسة لايعملون فيها وليست لهم أية صفة كنسية ويريدون أن تخضع لهم الكنيسة دون أن يخضعوا هم لها‏,‏ ولكن الكنيسة ككنيسة كما يعلمنا الكتاب المقدس يقول‏[‏ كل الذين آمنوا كانوا فكرا واحدا وروحا واحدة‏]‏ هذه هي الكنيسة لكن هناك أشخاصا خارجين علي الكنيسة يحاربون الكنيسة ولايحترمونها واستغلوا حرية الصحافة في التطاول‏,‏ وأنا هنا لا أتهم حرية الصحافة ولكن أقول استغلال حرية الصحافة استغلالا رديئا‏.‏
مظاهرة نجع حمادي‏.‏

قبل أيام شهدت الكاتدرائية المرقسية بالعباسية مظاهرة من آلاف الأقباط تطالب بعودة الأنبا كيرلس أسقف نجع حمادي إلي مقره وعدم إقصائه‏,‏ وعلمنا أن قداستكم تدخلتم شخصيا لإعادته‏,‏ فما هي ملابسات هذا الموقف ولماذا أصبح التظاهر والشغب أحد صور الرفض لقرارات الكنيسة والدولة؟

‏*‏ مناخ الحرية في عموم الحياة في مصر يشجع علي حرية التعبير بكافة الصور بما في ذلك التظاهر‏,‏ والأنبا كيرلس قدمت ضده شكاوي كثيرة وكان لابد أن نحقق فيها‏,‏ ففيما التحقيق سائر في طريقه ويستمع إلي شهود وإلي مرسلي الشكاوي‏,‏ أشاع البعض أنه صدر أمر بأنه لايرجع إلي أبروشيته‏,‏ فأصدقاؤه تحركوا لإنقاذه‏,‏ بينما لم يصدر هذا الأمر‏,‏ ثم بعد ذلك قالوا انتصار الأنبا كيرلس ولم يحدث أي شئ يصنف كانتصار‏.‏ فالتحقيق لايزال موجودا مستمرا‏,‏ والأسف ليس معصوما ومن يخطئ لابد أن يحاسب‏,‏ ولكن بعض الجرائد بالغت في الحديث عن هذا الموضوع‏,‏ فلم يحضر للتظاهر سوي عدد قليل من نجع حمادي جاءوا في أربعة أتوبيسات‏.‏

مايجري ومايقال عن خلافات داخل الكنيسة‏,‏ جعل البعض يتساءلون‏:‏ هل قبضة البابا شنودة قد ضعفت علي الكنيسة؟

‏*‏ أنا لا أدعي أن لي قبضة‏,‏ لكن القبضة هي قبضة الحق‏,‏ وأنا أمثل الحق في الكنيسة بحيث أعطي لكل واحد حقه‏,‏ وإذا كان يحتمل الجزاء أجازيه‏,‏ وإلا فإن القوي سيأكل الضعيف‏,‏ وإذا لم يلجأ الناس إلي البابا في شئون الكنيسة فلمن يلجأون‏,‏ لكن المسألة ليست مسألة قوة وإستعراض قبضات‏,‏ ولكن المسألة أين يوجد الحق والحق هو الذي يسود‏,‏ والقبضة التي تسود هي قبضة الحق وليست قبضة انسان‏,‏ وأنا أمثل الدفاع عن الحق سواء في النواحي الدينية والعقائدية ومحاربة البدع أو الأخطاء التي يقع فيها الكهنة أو غيرهم‏.‏

لماذا المحاكمات الكنسية يكتنفها الغموض ولاتخضع لضوابط ولماذا أصبحنا نسمع كثيرا عنها وعن أحكامها التي تغضب كثيرين؟

‏*‏ بالأرقام من تم توقيع عقوبة عليهم من رجال الكهنوت لايزيد عددهم علي عشرة علي مدي‏35‏ سنة وعوقبوا بعد محاكمة أمام المجلس الاكليريكي‏,‏ حيث تعطي الحرية للشخص أن يدافع عن نفسه كيفما شاء ويستمع للشهود وأحيانا توجد مواجهة بين الشاكي والمشكو في حقه وتأخذ المسألة وقتا‏,‏ وبعض ممن صدرت عقوبة ضدهم يظنون أن العنف دليل علي البطولة وأنا لا أميل للعنف‏,‏ وأهم مشكلة في المحاكمات الكنسية هي حرصنا عليهم وعلي سمعتهم وعلي سمعة عائلاتهم‏,‏ وعموما‏[‏ الناس أعداء ما جهلوا‏]‏ فلأنهم يجهلون ماهي فحوي القضية يهاجمون الحكم دون أن يبحثوا عن الذنب الذي أدي إلي هذا الحكم‏,‏ كإنسان يهاجم قاضيا لأنه حكم بإعدام شخص‏,‏ ولايعرف ما الذنب الذي أتي به إلي الإعدام‏,‏ فنحن لانعلن لأن أبوة الكنيسة تحتم عليها الحرص علي سمعة الناس‏,‏ نحن لم نعلن عن ذنب من تمت معاقبتهم كنسيا‏,‏ وبالتأكيد لم نعاقب أحدا بدون ذنب فضمائرنا لاتسمح بذلك‏.‏

هناك مؤتمر ثان للعلمانيين بعد أسابيع ماذا تقول عن فكر العلمانيين وأهدافهم من المؤتمر المقبل؟

*‏ هم مجموعة قليلة جدا ويصيحون ولا نتيجة لصياحهم سواء لدي الشعب أو الكنيسة‏,‏ فالوصول إلي الكنيسة لايكون بالصياح ولا بالتشهير في الجرائد‏.‏ وأشعر أيضا أنهم ليست لهم أهداف واضحة‏.‏

هل تشعر قداستكم أن الكنيسة بحاجة إلي إصلاح كما ينادي العلمانيون؟

‏*‏ هناك أشياء كثيرة تمت في الكنيسة لم تحدث من قبل منها الاهتمام بكل الذين تغربوا خارج مصر‏,‏ فعندما بدأت مسئوليتي كان لدينا أربعة كهنة فقط في أمريكا وكندا‏,‏ وأثنان في أستراليا أخيرا أصبح عدد الكهنة مايقرب من ومائتين‏,‏ وعدد الكنائس أصبح أكثر من مائة وخمسين‏,‏ وأصبح لنا عدد كبير من الكنائس في استراليا وفي إفريقيا والشرق العربي‏,‏ كما أن للكنيسة نشاطا اجتماعيا واضحا‏,‏ ورسوخا في تنفيذ قوانين الكنيسة وتقاليدها وقد نشرنا مبدأ‏(‏ من حق الشعب أن يختار راعيه‏).‏ ولكن كل هذه النقاط البيضاء يتجاهلونها ويتحدثون عن إصلاح لا أعرف ملامحه‏.‏

الدستور ــ الأقصي ــ أمريكا
المجتمع العربي يشهد حالة حراك سياسي أهم ملامحها تعديل الدستور وهناك جدل حول المادة الثانية التي تنص علي أن دين الدولة الرسمي الإسلام ومبادئ الشريعة الاسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع‏]‏ ماذا تقولون بخصوص هذا النص وما هي مطالبكم بخصوص الدستور؟



‏‏