قداسة البابا شنودة في حوار مع الوفد : لم يتم إكراه وفاء قسطنطين علي العودة إلي المسيحية الجزء الثانى

** الشرطة اعتقلت من أثاروا الشغب وقذفوا رجالها بالطوب.؟

ـ ما حدث أن الشرطة هي التي صعدت إلي سطح الكنيسة البطرسية وخلعوا البلاط من أرضية السقف وضربوا الشباب المتجمهر وحدث أن جرح أحد الآباء الكهنة وجرح معه آخر وهنا رد عليهم الشباب، بيد أن هؤلاء الشباب لم يقبض عليهم وإنما قبض علي آخرين ليس لهم علاقة بالأحداث.

** تحويل الكنيسة إلي منبر سياسي ومنطلق للمظاهرات يتناقض مع مفهوم المواطنة ؟

ـ الكنيسة لم يكن بها أية مظاهرات ولكن ما حدث كان في فنائها، وهذا يحدث في كل مكان، واتساءل إذا حدثت مظاهرات في فناء الجامعة هل يسأل عنها رئيس الجامعة؟ المظاهرات تحدث في الجامعات وفي الأزهر وفي النقابات ولا يعني ما حدث أن الكاتدرائية قد تحولت إلي منبر سياسي.

** ظهر وكأنه بات مطلوباً من الكنيسة أن تنوب عن المواطن في رعاية مصالحه ؟

ـ لو أن كل مصالح الشخص كانت مرعية تماماً لما كانت الكنيسة لتبذل أي مجهود في ذلك، ولكن الكنيسة تقوم بواجبات عديدة جداً في مجال العناية بالفقراء والمحتاجين وأيضاً العناية بالمرضي ممن لا يملكون نفقات العلاج ولا ثمن الدواء وتقوم أيضاً بواجبات اجتماعية كثيرة للذين لا يجدون مسكناً أو لا يملكون نفقات الزواج، وبالتالي يحضر إليها كل من لم يجد حلاً لشكواه فلربما تستطيع الكنيسة أن تتوسط له لدي المسئولين لحل مشكلاته، ونحن حالياً نجد أن رسالة المسجد قد تطورت أيضاً لتشمل العناية بالجماهير من نواح متعددة بما في ذلك فصول دراسية للتقوية بالنسبة للتلاميذ وعلاج المرضي.

** هناك من قرأ ما حدث علي أن الكنيسة قد تحولت إلي وطن أو بالأحري دولة داخل الدولة، ولا شك أن أمراً كهذا من شأنه أن يحدث الالتباس ؟

ـ بالطبع لسنا دولة داخل الدولة، وإنما معني ما تقوم به الكنيسة أنها كأم تهتم بأبنائها في كافة احتياجاتهم علي قدر استطاعتها وهي بذلك تساهم مع الدولة في حل مشكلات الجماهير.

** أي أنها لم تصبح بديلاً عن الدولة ؟

ـ الذي يحدث أن أصحاب المشكلة يتصلون بالمسئولين لحلها فإذا لم يجدوا حلاً يحاولون اللجوء إلي مستوي أعلي وهكذا تنتقل أحياناً مشكلات الجماهير إلي العاصمة، وعليه فإذا حضر أشخاص إلي البطريركية فإن ذلك نابع من ثقتهم في أن البطريركية يمكنها أن تكون وسيطاً بينهم وبين المسئولين لرفع شكواهم إلي القيادات.

** معني هذا أنه لا صحة لما ذهب إليه البعض من أن وجود خلل ما في العلاقة بين الدولة والكنيسة هو الذي أدي إلي تزايد الشعور بين الأقباط بأن الكنيسة هي الملجأ الأول والأخير لهم ؟

ـ ما قلته بوضوح يؤكد أنهم يلجأون إلي الكنيسة لكي تتوسط لهم عند الدولة، وهذا شيء ينفع الدولة لكي تشعر بنبض الجماهير واحتياجاتهم.

** مازال هناك انطباع لدي البعض بأن قضية وفاء قد تم تضخيمها لاستفزاز الدولة ؟

ـ علاقتنا بالدولة علاقة طيبة إنما الذي حدث هو تجاوزات من رجال الشرطة وأيضاً عدم تجاوب القيادات المحلية في حل المشكلات مما جعلها تنتقل إلي العاصمة.

** ماذا عن أقباط المهجر، هناك من غذي قصة اضطهاد الأقباط في مصر.. بل إن أحدهم أرسل بياناً لشارون يستعين به لرفع الاضطهاد عن الأقباط ؟

ـ لنفرض أن مجنوناً خرج ليقول كلاماً غير معقول هل نحاسب عليه؟ هذا إذا حدث وكان ذلك صحيحاً، معروف البابا شنودة ومواقفه حيال اليهود وهذا الخبر الذي توردينه الآن ولد ميتاً ولم يحدث أن كان له أي تأثير لأنه يدخل في حدود اللامعقول.

** قبل منتصف فبراير قتل 12 قبطياً في المنيا، وفي الخامس من مارس من نفس العام وقعت جريمة الكنيسة في أبوقرقاص، وفي الثامن من مارس توجه الرئيس مبارك إلي واشنطن، وفي سنة 2000 ومع استقبال عام جديد وقبل توجه الرئيس مبارك إلي واشنطن في مارس وقعت أحداث الكشح، أواخر عام سنة 2004 أيضاً وعشية أعياد الميلاد الجديد بزغت هذه القضية، اتساءل هل هذا من قبيل الصدفة أن يجري توقيت الأزمة في فترات منتقاة بعناية ؟

ـ أرد عليك بدوري فأقول من الذي يتسبب في إثارة هذه الأزمات؟ لماذا يلجأ البعض إلي التحرش بالأقباط أو الاعتداء عليهم قبل سفر الرئيس حتي إذا احتج الأقباط ضد هذا التحرش وضد هذا الاعتداء يعتبرونهم مذنبين، وهنا أتذكر قول الزعيم سعد زغلول حينما قال: عجبت لقوم إذا رأوا ضارباً يضرب ومضروباً يبكي يقولون للمضروب لا تبك دون أن يقولوا للضارب لا تضرب.

** هذا يعود بنا إلي أقباط المهجر ممن يلجأ بعضهم إلي الاستقواء بأمريكا في محاولة منهم للتحريض ضد الدولة.. ما هي رؤيتكم ؟

ـ بالنسبة لموضوع أمريكا والمهجر أقول لك أنت تعرفين ما من مرة أذهب فيها إلي أمريكا إلا وأدافع عن مصر وأزور السفارة أو القنصلية، وفي المرات السابقة اجتمعت أيضاً في القنصلية العامة بنيويورك مع اخوتنا المسلمين لكي نتفق علي عمل مشترك من أجل المهاجرين هناك ولقد زاروني في مقري في »جيرسي ستي« والعلاقات بيننا علاقات محبة، أما من جهة المهجر فيوجد مهاجرون مسلمون أيضاً من كل البلاد العربية والإسلامية، ونحن غير مسئولين عن أي عمل فردي يقوم به شخص ما، ولا تنسي أن هناك أيضاً أعمالاً فردية يقوم بها بعض المسلمين ولا تلقي فيها المسئولية علي الكل، فالتعميم هنا خطأ وعليه لست مسئولاً عن شخص ارتكب حماقة كهذا الذي قيل إنه كتب إلي شارون يستحثه علي رفع الاضطهاد عن أقباط مصر.

** اسرائيل تتربص بنا وتستهدف تفتيت الوحدة الوطنية وزعزعتها وزرع بذور الفتنة الطائفية.. هل ترون أن ذلك وارداً ؟

ـ ولماذا لا نقول إن اسرائيل أيضاً هي السبب في زلزال جنوب شرق آسيا، لقد اعتدنا أن نلقي بالتبعة في هموم مشاكلنا علي اسرائيل وأمريكا، ونحن لا ننكر أن بعض مشاكلنا يدخل في هذا المجال ولكن ليس الكل، فهناك مشاكل داخلية خاصة بمصر لا علاقة لاسرائيل بها، إن صلابة مصر من الداخل لا تسمح لأي عنصر خارجي بأن يفتتها مثال ذلك الجنادل الستة في مجري النيل المعروفة خطأ بالشلالات تعصف بها المياه من كل ناحية ولا تزحزحها من مكانها، فينبغي أن نكون هكذا دون أن نلقي بكل المسئولية علي الخارج، أما من جهة اسرائيل فمعروف موقفي منها.

** علي ذكر أمريكا واسرائيل ماذا بالنسبة للحديث الذي يدور حول المسيحية الصهيونية بوصفها بدعة لا علاقة لها بالمسيحية ؟

ـ لا يوجد شيء يسمي المسيحية الصهيونية إنما قد يوجد مسيحيون في أمركيا تؤثر عليهم الصهيونية، فالصهيونية لا تؤمن بمجيء المسيح حتي الآن، ولا تؤمن بالمسيحية تبعاً لذلك، وبالتالي فكلمة مسيحية صهيونية تعبير غير منطقي وتصحيحه هو وجود بعض المسيحيين المتأثرين بالصهيونية أو أشخاص مثل شهود »يهوا« والسبتيين الأدفانتست، ففي عقائدهم ما يتلعق باليهود وهؤلاء لا نعتبرهم مسيحيين.

** في حديث لي معكم منذ سنوات دعوتم إلي انشاء مكتب للوحدة الوطنية بحيث يتبني علاج كل القضايا التي تؤثر في الوحدة الوطنية.. ما هي رؤيتكم اليوم ؟

ـ المهم أن يكون مكتباً فعالاً يبحث المشاكل في صراحة تامة وشفافية مطلقة، ويتصل بالمسئولين لحل هذه المشاكل علي أرض الواقع.

** مع عيد الميلاد المجيد .. ما هي الحكمة التي يوردها قداسة البابا شنودة في هذه المناسبة ؟

ـ الخير ليس مجرد سلبية في البعد عن الشر وإنما له دوره الإيجابي في الأعمال الطيبة، وهنا قد يقول القائل أنا لا أؤذي فنقول له هذا لا يكفي وإنما يجب أن تنفع الآخرين، فلا يكفي أنك لا تكون عثرة وإنما ينبغي أن تكون قدوة، أما الحكمة التي أسوقها هنا فتقول إذا وجدت ناراً تشتعل فلا تلق عليها وقوداً.

** قلتم لي يوماً.. في تاريخنا المعاصر لم توجد صداقة مثل الصداقة الحادثة اليوم بيني وبين فضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر ؟

ـ نعم.. علاقتي بفضيلة الإمام الأكبر قوية وراسخة.. ليست لدينا مشكلة مع القيادات الدينية الإسلامية فكلهم أصدقائي وأحبائي، والناس يعرفون تماماً مقدار الصداقة العميقة الموجودة بيني وبين فضيلة شيخ الأزهر وبيني وبين فضيلة الدكتور وزير الأوقاف وسأقوم بزيارتهم جميعاً في عيد الأضحي إن شاء الله.

** وسط ما يحدث في العالم اليوم ومع العولمة هل مازالت هناك قيم تستحق أن ندافع عنها الآن ؟

ـ طبعاً لولا القيم ما عاش أصحاب القيم، كون أن البعض يدوس عليها أو يتجاهلها لا يعني أنها غير موجودة، بل حتي الذين يدوسون عليها يعترفون بوجودها، يعني الذين يهاجمون الحق يدافعون عن الحق ولكن يقولون إن الحق في جانبهم، وبالتالي لا يمكن أن نقول إن الحق غير موجود وإنما هو كقيمة موجودة، ولكن ما تعريفه وما حدوده؟ فهذا أمر مختلف عليه.

** متي يمكن للإنسان أن يعود ليكون سيد مصيره أم أن ذلك أمر من الصعب تحقيقه ؟

ـ الإنسان سيد مصيره في النواحي الأدبية، أقصد السلوك الأدبي الذي يكون له تأثير علي مصير الإنسان في الأبدية.. في العالم الآخر، والله خلق الإنسان حراً في إرادته هو الذي يقرر هذا المصير بسلوكه في الحياة إن خيراً أو شراً، أما المصير في العالم فهناك أمران، أمر منهما في إمكانية الإنسان وهو ما يدخل تحت عنوان لكل مجتهد نصيب، فالإنسان يستطيع أن يتحكم في مصيره باجتهاده بأمانته بحرصه علي أن تكون نتائج أعماله في صالحه، ومع ذلك حتي هذه الأمور يمكن أن تتدخل فيها عوامل أخري مضادة، ولكن بقدر الإمكان فالإنسان الذي يسير في طريقه وتصدمه عربة من العربات لا يكون هذا في نطاق تقرير مصيره وإنما تتدخل فيه أخطاء الآخرين، أي أن الإنسان يبذل جهده بكل سبيل ولكن ربما يقع عليه ضرر نتيجة أخطاء الآخرين، كما يقول الشاعر تأتي الرياح بما لا تشتهي السفن.

** هل يمكن أن تتحول المدينة الفاضلة إلي حقيقة معاشة ؟

ـ إذا عاش الناس في المثاليات من الممكن أن تتحقق، لكن عملياً لا يعيش الناس في المثاليات والمدينة الفاضلة حلم من أيام أفلاطون وأيام أغسطينوس، ومع ذلك فالعالم لا يسير بطريقة مثالية حتي يكون مدينة فاضلة بالمعني الذي قصده الفلاسفة.

اكتير ررررررررررررررررائع